le paladin et son alignement LB

Bon je me posais une question à propos du paladin, question qui a élevé un houleux débat avec mathieu.
Je viens donc vous demander votre avis sur l'interprétation d'un aligment LB chez un paladin

Pour ma part je défend que le paladin, encore plus que les autres LB, se doit de se tenir à l'intégralité des préceptes défendus par l'alignement LB.
Il serait logique qu'un paladin soit un parangon de justice, compassion, générosité et de confiance.
hors, depuis quelques temps à l'association j'ai assisté à des réactions de paladin proches de celles d'un alignement neutre, et pire d'un alignement chaotique... (avarice, colère...)

Sâchant que l'on ne deviens paladin que suite à une Illumination (cf manuel du maître), le dogme de son dieu doit alors guider tous ses actes non ?
Ou alors, s'il ne défend qu'un idéal de justice, il est épargné du dogme mais pas des autres contraintes.

En plus, tout à la fin de la description de l'alignement LB il est dit qu'un loyal bon se doit de ne jamais mentir, de toujours etre compatissant, etc.
Donc voilà, j'ai l'impression que les paladins joués à l'assoc sont plus des guerriers NB avec un micro respect de leur dogme que de vrais paladins.

Partagez-vous ma vision de la chose, et si non, quelle est la vôtre, que l'on sâche quel vision doit nous permettre d'interpréter un tel personnage. Parce que là, si je n'écoute que ma vision de la chose, il y a des dévôts qui auraient des soucis à mon prochain scenar.

voilà !

Bon pour faire assez court (est ce possible?):

L'alignement LB: le juste et valeureux. Le défenseur des faibles... Pour faire simple, c'est celui qui fait le bien en respectant la législation, l'autorité ou le dogme existant. Le bien est un point de vue tout à fait subjectif. Il correspond à la norme respectueuse des us et coutumes d'un endroit, d'une communauté ou encore de la moralité liée à une cité/région/pays.
Donc ce qui semble etre le bien chez une tribue barbare uthgart n'aura rien a voir avec ce qui est le bien à eauprofonde.
Il y a des valeurs universellements reconnues comme étant "bonnes": la générosité, le soutien aux faibles... mais un personnage loyal bon n'est pas soumis à la totalité de ces obligations. En d'autres termes, il faut qu'il soit respecueux de l'ordre (religieux, politique ou simplement de l'autorité) donc LOYAL, et montrer un certain nombre des qualités du coté BON. voila pour l'alignement LB qui ne veut pas dire pour autant etre compatissant, généreux, volontaire, aimable, patient... (le tout cumulé).

Ensuite, la classe Paladin:

Tout d'abord il existe plusieurs types de paladins: le religieux ou le défenseur de la veuve et de l'orphelin (celui qui trouve que la justice est un motif suffisant pour y consacrer son existence). Certains d'entre eux ont une "illumination" et d'autres consacrent leur vie à défendre les idéaux auxquels ils croient (cf guide du joueur).
Concernant un paladin de type religieux, il lui faut donc etre de l'alignement le plus proche de celui de son dieu (les variantes existent pour s'adapter) et respecter le plus possible le dogme de sa divinité (pour tempus il faudrait ne jamais refuser un combat honorable, pour Lathandre ne jamais refuser de tenter de détruire une créature morte vivante...) mais pas forcément la notion de bien au sens évoqué plus haut sur l'alignement LB.
Par contre, pour le paladin défenseur de justice, il est indispensable pour celui ci de respecter un code de conduite (à "négocier" avec le mj à la création du personnage) qu'il ne devra jamais contredire sous peine de perdre ses pouvoirs.


Pour en revenir à l'exemple originaire du "débat houleux", ma paladine de Sunie.

On lui reproche un coté trop martial, ce à quoi je répond: et alors? Un paladin peut tout à fait préférer une approche plus combative pour faire prévaloir les volontés de sa divinité.
On lui reproche le fait d'être lycanthrope: être ours garou la rapproche trop d'une forme de barbarie guerrière incompatible avec le dogme de sa divinité. Proner Sunie c'est défendre l'amour, la beauté et l'art sous toutes ses formes. Par conséquent, des créatures de type mort vivant, démon, aberrations... sont directement visées par els "bras armés" de Sunie. Ils détruisent ou sont une rupture inadaptée avec la beauté naturelle de toute chose. Il faut donc pouvoir les combattres et a fortiori les détruire.
On lui a reproché d'être cupide... la je dirais faut pas pousser... partie défendre la vie d'un village menacée par des créatures inconnues, ayant menée la quasi totalité des combats et ayant permis la survie du groupe face à cette menace (ok elle à un gros NGE... mais c'était pris en compte pour la détermination des monstres), elle a voulue de droit récupérer une part plus conséquente du butin (de façon objective, je reconnais que sa "part" a été bien supérieure à celle des autres) mais on lui a reproché d'être cupide. La cupidité en l'espèce aurait été de prendre la totalité du butin ou de réduire bien plus la part de chacun (selon moi mais of course ce point de vue va dans mon sens^^), ou encore de demander une récompense pour avoir détruit la menace.
Quant à la colère, otus les paladins/pretres ou personnages ayant une valeur de sagesse élevée ne sont pas toujours patients...

Voilou désolé de la petite digression sur mon pj mais en gros c'est ce qui a été au départ de la conversation^^

bon, et bien je répond de suite, désolé d'embrayer immédiatement.

donc voila : Sunie : déesse des arts, de la beauté et de la grâce. De plus, on sait que sunie ne supporte pas Tempus, dieu de la guerre et du combat, qu'elle trouve trop brutal, trop grossier et trop violent.
Donc voir un paladin de sunie comme un bras armé est déjà une erreur selon moi.
Sunie offre ses pouvoirs à quelques rares combattants pour que ceux-ci puissent protéger les oeuvres d'art, artistes, beautés de ce monde.
Donc paladine + Sunie + combattant = équation impossible !!!

Ensuite : ta paladine est ours garou. Hors : un ours garou est plus velu, plus trapu et plus massif qu'un humain normal. Donc un paladin DE SUNIE, sensé être une personne LIEE AU DOGME DE SON DIEU QUEL QUE SOIT LA SITUATION ne devrait pas être heureux de posséder un tel fardeau, et devrait chercher à trouver un moyen pour guérir.
De plus, au vu et au su de ce qui s'est passé lors de la première pleine lune dudit personnage, il n'est pas logique que le paladin, fraichement sorti de son massacre, reste ours garou.
Ayant une crainte que cela recommence, ce qui d'après moi n'est pas une option mais une conséquence automatique, le paladin se devrait de chercher dans les plus brefs delais un remède contre cette MALADIE afin que cela ne recommence jamais !!!
en plus, l'ours garou est une forme guerrière, du fait elle est opposée par nature au dogme de Sunie.
Ta paladine a donc trois raisons pour chercher un remède : le manque de contrôle, la disgrâce ET la violence de sa condition!!!

Ensuite, cupide ? oui. Est-il logique qu'un personnage étant ours garou depuis plus de deux ans n'aie pas prévu des vêtements de rechange au cas où il se transforme ??? Donc prendre de l'or en plus pour des vêtements, alros que la part du personnage est déjà supérieure aux deux tiers de la valeur totale du trésor, oui c'est de la cupidité.
Surtout quand le paladin dit "je prend les fers a cheval, ça va me servir plus tard." et que deux heures après il dit : "bon ben je vais les vendre pour m'acheter une armure en fait." là c'est à la fois de la CUPIDITE et du MENSONGE.
résultat : déchéance sans possibilité de rédemption.

Puis, pour l'alignement loyal bon : c'est le seul alignement qui n'offre pas de réelle possibilité d'interprétation du personnage.
Tu dis que le Loyal Bon doit se choisir une conduite, hors il ne la choisi pas, il la subit : la conduite est détaillée dans le manuel du joueur : générosité, altruisme, modestie, compassion, justice, humanisme, confiance, honêteté.
Et oui, on doit tout faire, et non pas l'un des sept...

Enfin : un personnage avec une valeur supérieure à 14 en sagesse est considéré comme quelqu'un de particulièrement sage, et donc patient, calme, posé vu que cela joue sur les test de VOLONTE (ce qui poserait des soucis à un barbare !!!)... C'est comme un personnage avec 14 en intelligence : on n'a pas le droit de dire qu'il n'a aucune mémoire !

Donc pour résumer Urza, d'après moi ton paladin, soit tu le refon en guerrier NB, soit tu le passe déchu. Voilà !

Enfin, pour que ce ne soit pas du hors sujet, considérez l'exemple de la paladine de Mathieu comme une illustration du problème ^^

Enfin il me reste une citation à faire, pour lier la discussion et revenir à vos opinions :
l'introduction du codex divin sur les dévots :

Citation :

Qu'il s'agisse des sorts du prêtre, de la forme animale du druide ou de l'épée sainte du paladin, la magie divine reste intimement liée à la dévotion. SI votre personnage de d&d est dévoué à une autorité suprême ou quelque cause, souvent mais pas systématiquement une divinité d'ailleurs, il peut alors puiser une certaine puissance par le biais de ce lien. Mais ce pouvoir a généralement un prix : en recevant les bénéfices de la magie divine, le personnage accepte de se soumettre à un ensemble de règles. Il se contraint volontairement à un certain comportement en échange de cette puissance.
Ceci dit, ces limites ne font généralement que contribuer à l'intérêt de l'interprétation du personnage. Par sa relation à la magie divine, il n'est pas réduit à un assortiment de données de combat, errant de rencontre en rencontre. Dès le début de sa première aventure, il se voue à quelques chose de plus noble, adhère à une norme de conduite et montre même parfois des manières ou des tournures verbales qui trahissent son allégeance.
La magie divine repose sur la foi, certes, mais sur la foi en la valeur de la divinité et non seulement sur la croyance en son existence. Dans une camapgne de d&d classique, peu de PNJ nient l'existence des dieux. [...]
Croire en l'existence d'une divinité ne suffit pas pour espérer acquérir quelque puissance divine ; le personnage doit être convaincu de la valeur de son dieu et se dévouer à sa cause.

Citation :

l'introduction du codex divin

Comme tout manuel annexe ils sont optionnels et ils ne peuvent pas être imposés aux joueurs.

Pour les personnages qui veulent respecter la totalité des différentes qualités du LB, il y a des dons dans d'autres suppléments comme les différents voeux (et d'autres dont la liste est trop longue pour la citer ici).

Citation :

Surtout quand le paladin dit "je prend les fers a cheval, ça va me servir plus tard." et que deux heures après il dit : "bon ben je vais les vendre pour m'acheter une armure en fait." là c'est à la fois de la CUPIDITE et du MENSONGE.

J'ai dit ca hier soir en supposant l'idée que ca me permettrait de financer une armure... alors le paladin qui a dit ca remballe stp y a rien de fait dans le jeu...

Citation :

Enfin : un personnage avec une valeur supérieure à 14 en sagesse est considéré comme quelqu'un de particulièrement sage, et donc patient, calme, posé

Y a pas forcément un lien de cause à effets pour les trois points... on a déja vu des personnages trés intelligents être des plus étourdis...

Citation :

Sunie offre ses pouvoirs à quelques rares combattants pour que ceux-ci puissent protéger les oeuvres d'art, artistes, beautés de ce monde.
Donc paladine + Sunie + combattant = équation impossible !!!

relis toi et dis moi ou c est impossible comme équation? Il y a de plus fortes probabilités que Sunie donne ses faveurs à un combattant lui étant dévoué qu'a un autre. Il faut voir les pouvoirs de paladin comme les dons suscités...

Citation :

De plus, au vu et au su de ce qui s'est passé lors de la première pleine lune dudit personnage, il n'est pas logique que le paladin, fraichement sorti de son massacre, reste ours garou.
Ayant une crainte que cela recommence, ce qui d'après moi n'est pas une option mais une conséquence automatique, le paladin se devrait de chercher dans les plus brefs delais un remède contre cette MALADIE afin que cela ne recommence jamais !!!

En terme de jeu et pour justifier que mon perso n'ai pas été joué pendant trés longtemps à cause de la morsure, il s'est écoulé un peu plus de deux ans... alors oui au départ, elle avait peur que cela recommence, mais elle s'est rendue compte que les autres transformations étaient maitrisables et surtout qu'elle se controlait aprés donc pas de carnages... Ensuite, refait toi le peu de temps que tu as joué avec elle et tu verras que chaque transformation a été interprétée de la façon suivante: ma paladine n'a pas voulu se montrer sous cette forme, quand elle y a été obligé ca a toujours été dans la gene et pour le temps du combat.

Bon, je vais essayer d'émettre mon avis sur le débat en précisant une importante chose avant tout : je n'ai pas lu TOUTE vos argumentations respectives. J'ai lu le paragraphe du premier message de mathieu sur sa paladine, ça m'a suffit ^^

Mon avis sur le sujet est que la paladine a subi le pire des traumatismes en subissant la lycanthropie. Elle est perdue, se voit elle même comme une abomination de la nature, et a du complètement perdre pied dans sa foi en Sunie. Là, le choix est très dur à faire. Si j'étais le Mj qui devrait la faire jouer, je ne saurait pas quoi lui imposer. Je serai tenté de dire que cette malédiction la détourne de la voie du paladin (en temps que paladin, pas au niveau de l'alignement) car trop incompatible avec ses buts, ce qui ferait d'elle une paladine déchue. Choix difficile..
C'est pourquoi, à mon sens, ce qui serait le plus logique au niveau de l'interprétation du personnage, ce serait une guérison des maladies pour te débarrasser de cette maladie (à ce qu'on m'a dit, ça marche) puis une pénitence par un prêtre de Sunie (une prêtresse, plutôt... ^^) pour expier le massacre du à la transformation (même s'il a été involontaire).

BOn, je sais que je vais faire mon centriste, mais tout ce que je viens de dire, c'est parce qu'on me pose la question. Sinon, ça me dérange pas plus que ça ce perso. Je crois qu'on est tous appelés à en reparler demain . ^^

*enfile son harnois +15 immunisé au joute verbale des 2 frères *

y a pit être un moyen de faire plaisir au 2 en mémé temps non ?

vus que sa fait longtemps que Mathieu na pas joué sa paladine on pourrait aussi dire que aprés sa transformation il a était déchu par sunie .. bou pas bien ours garou ...

alors la pauvre paladine c'est renfermé dans un bois pendant 1 longue année.. puis un jour elle eu un nouvel illumination Séluné vin lui parlé et lui dit quelle serai prête a l'accueillir en son ordre car le mal qui était en elle était plus une bénédiction.

donc op changement de dieu comme sa reste paladin mais plus de sunie

mais bon a mon avis il peut très bien reste paladin de sunie car déjà l'argument un ours garou sa a plein de poile c'est moche ..... (on va discuté tout les deux du sujet des poile arthur car moi je suis poilu et je me trouve très beau :p)

ensuite un ours est un créature de la nature or sunie défend la nature et sa beauté

ensuite la paladine c'est servi de sa force pour éliminer des créature entrain de défiguré une jolie foret ... ba oui une immense fourmillèrent qui détruit tout une forets c'est pas jolie ...

bon reste le probleme du partage du trésor...
mois je pence que l'on peut dire que ce partage a plutot était hrp et donc il ne peut influencé sur les alignement ....

il a était hrp a cause de la pierre de 2000 po estimé .... même si hugue a très bien joué son rp de son perso. arthur je trouve que tu a était hrp en prennent trop en conte le fait qu'elle ne valait pas 2000 po et que ton perso ne le savait pas!

donc vue que ce aprtage n'a pas était rp dutout entre es deux protagoniste du dessu ^^ je ne prend pas en compte les action de la paladine!

a si un dernié point... sunie n'a jamais prôné la justice ...

Pour le partage des ressources, j'avoue que la mauvaise estimation a joué beaucoup sur mon RP. Mais bon, il faut avouer que monsieur le MJ a un peu abusé en faisant faire à deux experts en joaillerie une erreur d'estimation de 2000% !!! même le premier des abrutis saurait différencier une gemme précieuse d'une telle valeur d'une gemme de 10 PO. mais bon, comme on l'a dit : le MJ a toujours raison, surtout quand il a tord.

Ensuite, pour l'idée de changer de divinité, ça me va. Si le dieu choisi par l'ours garou est un dieu comprenant le domaine de la GUERRE, ça ne me gêne pas.

Et pour le petit passage sur la beauté de la nature, d'accord, la nature est belle, mais la beauté initiale de la paladine, qui était une très belle jeune femme, a été corrodée par la lycanthropie, et ça non plus Sunie ne l'accepterais pas : cela reviendrais à dire que le dieu de la beauté et des arts accepterait qu'une beauté soit "détruite".
Et pour la destruction de la jolie forêt, l'organisation formienne aussi est belle : une telle harmonie, une société dont les engrenages sont si bien huilés, c'est une forme de beauté.
Donc la destruction de la beauté de la forêt était de base compensée par la beauté des créatures qui en étaient la cause.

Enfin de toute façon, comme il fut dit hier, chaque MJ dira ce qu'il veut sur les personnages à sa table : c'est au MJ d'autoriser ou non un personnage dans son scénar. Si le paladin change de dieu pour Selune, ça marche pour moi.
comme ça problème réglé non ?

Je viendrais corriger tes dires Arthur.
Si la paladine de Mathieu change de dieu avec une "refonte" il n'est pas nécessaire qu'il ai le domaine de la guerre mais plutôt de la force.

Mon argument est que le nounours n'est pas une créature belliqueuse par nature mais plutôt craintive qui ne va attaquer qu'en cas d'agression sur sa "personne", sa "tannière" (une maman ourse protégeant ses petits par exemple) ou son territoire. De fait ce n'est pas une créature "guerrière" mais une créature "protectrice" donc elle ne peut pas être catalogué du domaine de la Guerre.
Cependant l'ours est une force de la nature, donc il est logique, à mon sens, que ce soit le domaine de la Force qui soit dans les domaine du dieu et non la Guerre.

~~

Concernant le paladin LB (I wish I was an angel !!!! ) dans son sens "général" il faut dire que les descriptions du bouquin sont "extrêmes".
En bon fan de Star Wars, je vois le paladin tel un Jedi. Pourquoi cette comparaison ? Parce que le Jedi est censé se comporter "dans la lumière de la Force" à l'instar du paladin LB qui doit lui aussi se comporter "dans la lumière de son dieu" (ou de son concept).
Or, dans Star Wars, parfois les Jedi dérapent, cédant à la colère, la haine et la peur (trois concepts généraux avec lesquels ils ne sont pas censé flirter de trop) et ce n'est pas pour autant que la Force les abandonne. Il faut savoir nuancer.
Ok le paladin a reçu "'l'Illumination" mais il ne faut pas non plus interpréter le palouf comme un "croisé fanatique". Le paladin n'en reste pas moins un humain (ou une autre race dans DD) qui à droit à avoir des travers humains, il peut céder à la colère, à la cupidité ou autre. Sauf que, son dieu ne le tolèrera pas et le punira. C'est à ça que sert la pénitence et la prière. Après son acte colérique, violent, cupide ou tout autre "vice" le paladin devra faire des prières et une pénitence spirituelle en fonction des actes. Et c'est seulement si l'acte est trop "dur à expier" qu'il changera d'un cran d'alignement .

Et à l'inverse il y a le paladin LM (bouuuuh le méchant !!!!! ). C'est pareil mais en différent, s'il agit trop gentiment...bah son dieu sera pas content...

Mais comme dans tout, il faut savoir nuancer les alignements pour que ça reste "jouable" sinon ma prêtresse de Loviatar n'est pas LM mais plutôt NM dans la façon dont je l'ai joué pour l'instant. Or elle a un instinct de survie et ne va pas être clairement LM avec les compagnons qu'elle a eu pour le moment (l'asimaar de Baptiste, le nain d'Hugues, le moine de Romain etc...) sinon elle se serait faite tuer...

Vous voulez pas en parler calmement autours d'une chopine?????

Non clairement je pense que le LB est trop poussif par exemple mon ensorceleur LB a cause de son sang draconique ne va pas etre obligé de respecter a 100% son alignement et il ne perdra pas ses pouvoirs je le conçois. d'autant que le LB dragon d'argent est trés different du LB Paladin ou humain. Bref Vous vous casser la tête pour rien, ok suni c'est la beauté et je comprend que la paladine ne puisse continué dans cette voix mais comma la trés bien dit Bidule en 2 ans il s'en passe des chose alors pourquoi pas un changement de dieux??????

Entre nous, la solution de Baptiste est pour moi largement plausible (et la meilleure, qui contente tout le monde). Sunie peut avoir abandonné la palouf de Mathieu et Séluné peut être apparue à elle et lui conférer des pouvoirs de paladin.

Je précise juste, que pour moi, la lycanthropie en ours-garou est compatible avec le "paladinisme" (loup-garou ou rat-garou ou autre...non... mais là, c'est LB je crois, donc compatible) surtout que Mathieu l'interprète plutôt bien avec la honte du personnage pour sa forme hybride et animale.

~

Pour les alignements : il faut savoir adapter.
Comme dit plus haut, le LB défend les valeurs de justice (entre autre) or, dans Faêrun, la justice n'est dispensé de manière identique sur toute la carte... ça dépend à chaque fois.
Il faut savoir adapter les choses et ne pas suivre perpétuellement à la lettre le manuel du joueur (qui est très bon, mais lacunaire ou extrême pour certaines choses).

bon... gogo changer de dieu alors, mais a défaut de ne pas plaire à arthur, la déesse qui aime bien les lycanthropes, c'est séluné, et elle n'a ni la force ni la guerre dans ses domaines d'atributions...

Tu peut te battre pour tes semblables pour qu'il accepte leur cause qu'il n'est plus honte ça peut etre un combat psicologique pour toi en meme temps qu'une mission divine donner par séluné. donc pouvoir de palouf ^^
enfin je dit ça.....

Alors je corrige un truc que vous ne semblez pas avoir lu : j'ai dit que j'accepterais la paladine si elle prenait ou un dieu de la guerre ou SELUNE, donc si mathieu prend Selune, pas de soucis, ça marche.

par contre ne confondez pas l'alignement LB et le paladin, car ce n'est pas du tout un jedi... donjons et dragons possède une classe plus puissante (d'apres moi) que n'importe laquelle : le paladin, elle est donc restreinte sur l'interprétation.

Enfin, le debat me semble clos, la paladine de mathieu peut rejouer, et je vous préviens que je serais assez exigeant sur l'interprétation des paladins, même si je modererais ma vision pour le bien des joueurs...